Metacognition unter Ratten? (Rattige Philosophie)

  • Huhu,


    danke, ein interessanter Artikel. Dazu gibt es auch was in dem Buch The Lab Rat Chronicles von Kelly Lambert, im letzten Abschnitt von Kap. 2. Da haben die Ratten die Option, vor der Entscheidung zu passen und sich einen Trostpreis zu sichern, was sie gezielt dann tun, wenn die Aufgabe besonders schwer ist. Wenn sie sich sicher sind, treffen sie eher die Entscheidung, weil es für die richtige Lösung eine größere Belohnung gibt.


    Aber der Threadtitel ... Metacognitation ? Nie gehört, ist das nicht quasi eine unzulässigliche Verlängerigung von Metacognition ? :schulter:


    Nuff,
    Anja

  • Huhu
    gibts den Artikel (oder etwas ähnliches) auch auf deutsch?
    Find es total interessant aber meine Fähigkeiten reichen einfach nicht aus. ^^


    LG
    yve


    Metakognitation.. metetakognition.. metakogognition.. alles dasselbe ;)

  • Hi,


    Leute versteht mich nicht falsch, aber ich habe echt Probleme damit das hier (in einem Tierschutzforum) Artikel verbreitet werden, die klar Pro Tierversuch sind und diese auch noch detailiert beschreiben. So interessant die Ergebnisse auch sind, Rhesus Affen, Großaffen, Ratten wurden benutzt..nee, echt nicht!


    Entsetzte Grüße 8|

  • Zitat:
    Xenikas schrieb am 2014-06-03 13:33 :


    Aber der Threadtitel ... Metacognitation ? Nie gehört, ist das nicht quasi eine unzulässigliche Verlängerigung von Metacognition ? :schulter:


    Oops, da hab ich mich verschrieben . Ja, es soll eigentlich heissen Metacognition. ;)

  • Zitat:
    dreyauc schrieb am 2014-06-03 17:54 :
    Hi,


    Leute versteht mich nicht falsch, aber ich habe echt Probleme damit das hier (in einem Tierschutzforum) Artikel verbreitet werden, die klar Pro Tierversuch sind und diese auch noch detailiert beschreiben. So interessant die Ergebnisse auch sind, Rhesus Affen, Großaffen, Ratten wurden benutzt..nee, echt nicht!


    Entsetzte Grüße 8|



    Hey,


    hier ist sicher niemand pro Tierversuch.
    Aber die Versuche wurden gemacht, Ergebnisse sind da.
    Jetzt Ergebnisse, die uns helfen können, unsere Tier besser zu verstehen, zu ignorieren, wäre auch der falsche Weg.


    Man ignoriert auch nicht die Ergebnisse aus Hi**ers Judenversuchen, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, das gut zu heissen.
    Die Menschen / Tiere wurden benutzt und sind gestorben. Die Ergebnisse zu ignorieren würde nur dazu führen, dass wieder Menschen / Tiere leiden, weil man es wiederholt oder Dinge nicht versteht (je nach Sachverhalt eben).


    Zukünftige Versuche sollte man verhindern, ganz klar (wobei ich mir solche Versuche an Zootieren, die eh gefangen sind, weniger problematisch vorstelle, die sehen das Röhrenschauen und auswählen eher als willkommene Abwechslung an - extra züchten und einsperren sollte man Tiere dafür wirklich nicht). Aber die Tiere sollen nicht umsonst gestorben sein, was sie mitgeteilt haben, kann ihren Artgenossen in unseren Händen auch helfen.

  • Zitat:
    Nienor schrieb am 2014-06-03 19:42 :


    hier ist sicher niemand pro Tierversuch.
    Aber die Versuche wurden gemacht, Ergebnisse sind da.
    Jetzt Ergebnisse, die uns helfen können, unsere Tier besser zu verstehen, zu ignorieren, wäre auch der falsche Weg.


    Zukünftige Versuche sollte man verhindern, ganz klar (wobei ich mir solche Versuche an Zootieren, die eh gefangen sind, weniger problematisch vorstelle, die sehen das Röhrenschauen und auswählen eher als willkommene Abwechslung an - extra züchten und einsperren sollte man Tiere dafür wirklich nicht). Aber die Tiere sollen nicht umsonst gestorben sein, was sie mitgeteilt haben, kann ihren Artgenossen in unseren Händen auch helfen.



    Nienor: Ich bin deiner Meinung:


    dreyauc: Ich kann dich verstehen. Ich krieg die Krise wenn Tiere auf Gitterböden gehalten werden, Welpenhandel, Pelzfarmen oder eben bei Ratten zb. das willkürliche Krankmachen der Tiere für Schminke ect. Soweit ich das verstanden habe, steht auch im Artikel dass 2 jährige Menschenkinder an diesem Test teilgenommen haben. Also gehe ich davon aus das der Test schmerzlos/stresslos ist/war. Naja.


    Ich wollte jetzt keine Grundsatz-Diskussion über Tierversuche anfangen. Denn wir sind hier ja alle, gehe ich von aus, TierLiebhaber! Ich fand den Atikel eben nur sehr spannend da es die philosophische Ader von Rattis betrifft:)

  • Hi,


    @ Nienor, ich finde deine Äußerungen zu den Versuchen in den KZ Lagern echt daneben. Wenn heutzutage jemand detailierte Versuche und deren Ergebnisse aus dieser Zeit veröffentlichen würde und dazu eine Wissenschaftliche These aufstellen würde, würde das einen lauten öffentlichen Aufschrei geben, und sämtliche Jüdische Gruppen und Gemeinden (mit Recht!) voran!


    Wenn dies aber mit Tieren geschieht werden Argumente gesucht um es sich schön zu reden.


    Ja, die Versuche sind gemacht worden und ich erwarte nicht, da sie ignoriert werden, wenn jemand interesse an den Ergebnissen hat kann er sie sich ganz einfach im Internet besorgen.
    Aber es wird hier immer wieder darauf hingewiesen, das dies ein Tierschutz orientiertes Forum ist, und wenn's in den Kram passt, dann drehen wir uns wie der Wind weht? Oder bezieht sich der Tierschutz wirklich nur auf Züchter und Zoogeschäfte?
    Entweder Tierschutz ja oder nein.
    Und - man kann nicht gegen Tierversuche sein und dann öffentlich die Ergebnisse verbreiten. Das passt nicht zusammen.


    - my two cents worth...

  • Zitat:
    Severus1988 schrieb am 2014-06-03 19:55 :
    Also gehe ich davon aus das der Test schmerzlos/stresslos ist/war. Naja.

    Hi,


    Tiere die in Labors gehalten werden, egal für was für welche Test, leiden immer und stehen immer unter Stress, allein schon durch die Haltung in Makrolonen Wannen...


    Gruß

  • Hey,


    Tierschutz bedeutet auch, das Wissen, was da ist, zu nutzen, um das Leben der Tiere zu verbessern.


    In wie fern das jetzt bei dieser Metakognition möglich ist, kann man ruhig hinterfragen. Einen Unterschied macht es kaum. Und mir ist es wurst, ob die Ratte sich jetzt bewusst ist, dass sie die Aufgabe nicht lösen kann oder nicht. Einzig der Schluss, dass es ein Hinweis auf ein höheres Bewusstsein sein kann, ist interessant, weil man dann Tiere nicht mehr als reine Instinktmaschinen abtun kann, was Grundlage vieler Tierversuche ist - die fühlen nichts, die denken nicht, also kann mans mit denen ja machen.


    Dennoch gibt es reichlich Verhaltensstudien, die uns tatsächlich helfen, unsere Tiere besser zu verstehen und zu halten.


    Und nochmal : hier heisst sicher niemand die Durchführung der Studien für gut. Jedem hier wäre es lieber, die Tiere wären nie im Labor geboren, im Versuch benutzt und danach getötet worden.

  • Hi,


    @Nienor-habe noch eine Frage...wie kommst du darauf das die Affen im Zoo getestet wurden? Das stand nicht im Artikel....


    Ansonsten sehe ich unsere Definition von Tierschutz und unsere Haltung zu Tierversuchen als zu Verschieden um einen Konsenz zu finden. Ich denke wir sollten es also dabei belassen, das wir zwei vollkommen unterschiedliche Standpunkte und Herangehensweisen haben.


    LG

  • Zitat:
    dreyauc schrieb am 2014-06-03 20:13 :
    Zitat:
    Severus1988 schrieb am 2014-06-03 19:55 :
    Also gehe ich davon aus das der Test schmerzlos/stresslos ist/war. Naja.

    Hi,


    Tiere die in Labors gehalten werden, egal für was für welche Test, leiden immer und stehen immer unter Stress, allein schon durch die Haltung in Makrolonen Wannen...


    Gruß



    Meine Aussage bezog sich nicht im Allgemeinen auf Tierversuche, sondern ausschliesslich auf den im link beschriebenen Test, indem auch Menschenkinder teilgenommen haben. Ansonsten gebe ich dir volkommen Recht was Tierversuche im Generellen angeht.

  • Hey,


    habe ich geschrieben, dass dieser Versuch an Zootieren durchgeführt wurde ?
    Nein, habe ich nicht. Erst lesen, verstehen, dann meckern.


    Ich habe gesagt, dass solche Versuche an Zootieren, Tiere, die eh bereits in Gefangenschaft leben, als Abwechslung in deren Alltag gelten können.
    Aber vermutlich wäre es dir lieber, die Tiere alle direkt zu euthanasieren, anstatt ihnen das Leben, das sie eh in Gefangenschaft führen, weil sie nicht auszuwildern sind, irgendwie abwechslungsreich zu gestalten.
    Aber mir ist es lieber, wenn die Schimpansen dann eben einmal die Woche einen Topf Farbe hingestellt bekommen und malen dürfen, um nach den Ursprüngen der Kunst zu suchen oder eben in Röhren schauen.
    Ich könnte mir sogar vorstellen, meinen Zwergen ein passendes Set-Up vorzustellen, um ihre Intelligenz für mich zu testen. Wäre denen Wurst wie Käse, ob ich die dann für einen Intelligenztest benutze , die freuen sich über die geistige Auslastung, die Abwechslung und die Belohnung.


    Und bitte, nutze keine wissenschaftlichen Studien, um deine Tiere zu verstehen.
    Jeglichen Medikamentenkonsum und Operationen solltest du auch meiden und deinen Tieren verwehren - alles böse X/

  • Hi Nienor,


    deine Aggressivität ist mir unverständlich, 'gemeckert' habe ich nicht, sondern dir nur eine Frage gestellt. Deine Unterstellung ich würde Euthanasie befürworten ist boshaft, zumal ich mich ja bereits eindeutig für Tierschutz ausgesprochen habe, auf den Rest deiner Äußerungen werde ich nicht mehr eingehen. Ich werde noch einmal wiederholen was ich dir bereits geschrieben habe:


    Unsere Definition von Tierschutz und unsere Haltung zu Tierversuchen ist zu Verschieden um einen Konsenz zu finden. Ich denke wir sollten es also dabei belassen, das wir zwei vollkommen unterschiedliche Standpunkte und Herangehensweisen haben.


    Wenn du nicht in der Lage bist die Sache einfach auf sich beruhen zu lassen tut mir das sehr Leid, aber ich werde hier in diesem Thread zu keinen weiteren Äußerungen von dir mehr Stellung nehmen, ausser du entschuldigst dich für deine Unterstellungen.

  • Huhu,


    gut, dann greife ich mal diese Frage wieder auf:
    Zitat:
    Yva87 schrieb am 2014-06-03 16:53 :
    Huhu
    gibts den Artikel (oder etwas ähnliches) auch auf deutsch?
    Find es total interessant aber meine Fähigkeiten reichen einfach nicht aus. ^^


    Die besagten Lab Rat Chronicles von Kelly Lambert, wo ein ähnlicher Versuch (s. o., die Sache mit dem Trostpreis) beschrieben ist, sind in deutscher Übersetzung unter dem Titel Lehrmeister Ratte erschienen. Das könnte was für Dich sein, wenn Du Dich für solche Verhaltensstudien interessierst.


    Nuff,
    Anja

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